我想先談第一個(gè)問題：為什么聽眾會(huì)有這樣的感覺？我想是因?yàn)槁牨姷男蕾p水平在提高。按道理說，肖斯塔科維奇也是二十世紀(jì)的作曲家，可以劃歸為現(xiàn)代主義作曲家。如果是在50年前，我們也許也接受不了他的作品。然而隨著我們接觸和聆聽到了更多的音樂，聽眾的欣賞水平和審美深度都在提升，過去接受不了的東西慢慢變得可以接受，所以才顯得肖斯塔科維奇是“最后一位”古典音樂作曲家。也許再過30年，這個(gè)看法會(huì)改變。
第二個(gè)問題：肖斯塔科維奇在西方音樂史的地位。我并不認(rèn)為自己是所謂肖斯塔科維奇音樂的專家，只是我相對(duì)其他中國指揮家來說，演出他作品的次數(shù)最多，也自然在不斷接觸中自然了解得更深一些。我個(gè)人認(rèn)為，肖斯塔科維奇是二十世紀(jì)近代音樂史中最偉大的一位作曲家，原因有三：
首先，與他之前的作曲家相比，肖斯塔科維奇獨(dú)特的音樂語言、和聲、曲式結(jié)構(gòu)以及他對(duì)音樂內(nèi)涵的挖掘，是到了新的深度和層次的。其次，與他之后的作曲家，比如梅西安、利蓋蒂等人相比，他的音樂更加有人情味，更能夠被普通聽眾所接受。我認(rèn)為一部沒人演奏、沒人聆聽的作品就等于是僅僅存在于譜面上的符號(hào)，就像一把頂級(jí)的斯特拉迪瓦里小提琴如果不用來演奏，只能看做精美的木頭，那將是沒有生命力的。肖斯塔科維奇的音樂恰恰是可聽性很強(qiáng)的，在旋律性上是更具有親和力的。第三，肖斯塔科維奇是一位思想家、哲學(xué)家，他的作品內(nèi)涵很深，包含了十分濃郁的人文情懷。在他的作品中你能聽到非常強(qiáng)烈的愛、恨、彷徨、憤怒、抨擊……幾乎包含了一切人類的情感，并且把每種情感都做到了極致。反觀二十世紀(jì)的其他作曲家，從之前的普羅科菲耶夫，到之后的潘德列茨基，他們的作品都更偏理性，更注重形式之美。我不否認(rèn)形式美的重要，但在聽眾的接受程度上，他們的確沒有達(dá)到肖斯塔科維奇的程度。
即使將尺度放寬到整個(gè)西方音樂史，能兼具以上三點(diǎn)的作曲家也不是很多，所以我認(rèn)為肖斯塔科維奇是二十世紀(jì)最偉大的作曲家。
答：在談?wù)撨@個(gè)問題之前我想講一個(gè)藝術(shù)作品的欣賞方式，我時(shí)常建議一個(gè)樂團(tuán)或是一位音樂愛好者，在試圖真正了解一位作曲家的時(shí)候，將他最早期的作品和最晚期的作品放在一起對(duì)比聆聽，也就是從兩端去感受，然后慢慢“填滿”中間的作品。不僅局限在音樂中，其他的藝術(shù)門類也可以做這樣的嘗試。
如果我們用這種方法去觀察貝多芬，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他的創(chuàng)作幾乎是一個(gè)“直線上升”的過程：從第一交響曲的簡單淳樸，到第九交響曲的宏偉龐大；歌劇大師威爾第也是如此，從開始的《奧爾貝托》、《納布科》一直到無比壯麗的《奧賽羅》和《法斯塔夫》。相比之下，肖斯塔科維奇的這十五部交響曲就不是這樣，我將其形容為“波浪前進(jìn)、螺旋上升”。
他的第一交響曲，充滿朝氣，音樂語言也非常樸素，隨著他越來越多地受到近現(xiàn)代作曲技法的影響，他開始希望自己能有新的突破，第四交響曲就是這個(gè)突破點(diǎn)。這部作品結(jié)構(gòu)極其龐大，音樂也晦澀難懂，自誕生之日就遭到了輿論批評(píng)，甚至在長達(dá)25年的時(shí)間內(nèi)被禁止演出。這也是他職業(yè)生涯的一個(gè)挫折，從高峰跌入谷底。
第二個(gè)上升期就是從第五交響曲到第九交響曲，肖斯塔科維奇重新調(diào)整了自己創(chuàng)作風(fēng)格，同時(shí)也經(jīng)歷了第二次世界大戰(zhàn)的洗禮。所謂“時(shí)勢(shì)造英雄”，在殘酷的戰(zhàn)爭中，在直面生死離別的場景中，他的愛國主義情懷和創(chuàng)作熱情被最大限度的調(diào)動(dòng)，也寫出了“戰(zhàn)爭三部曲”（即第七、第八、第九交響曲）。
接下來的第十到第十二交響曲可以被看作平穩(wěn)的“低段”，而第十三、十四兩部交響曲則達(dá)到了無以復(fù)加的程度，我覺得這是整個(gè)二十世紀(jì)最偉大的交響曲，創(chuàng)作技巧達(dá)到了巔峰。此時(shí)的肖斯塔科維奇已經(jīng)完全擺脫了第一、第五、第七交響曲的那種相對(duì)通俗的音樂語言。在這之后，一個(gè)“斷崖式”的下降，結(jié)束在第十五交響曲中。在這部作品里，病入膏肓的作曲家不得不直面“死亡”這一課題，參透人生的他回歸最初的童真，運(yùn)用旋律化的十二音技法創(chuàng)作，在童話般的弱奏中結(jié)束，仿佛走向天堂。
就像我們每一個(gè)人的成長，從無知到睿智，從幼稚到成熟，這個(gè)過程通常不是一路向前，而是充滿反復(fù)的。在肖斯塔科維奇交響曲寫作的“三次波動(dòng)”中，我們完全可以感受到這些。
答：應(yīng)該說第五交響曲是肖斯塔科維奇音樂創(chuàng)作中的“里程碑”，對(duì)他日后的創(chuàng)作有非常重要的意義。正如我前面談到的，在第四交響曲完成后，肖斯塔科維奇遭受了很多的攻擊，比如批判他“走進(jìn)了形式主義的誤區(qū)”。作為一個(gè)內(nèi)心敏感、自尊心很強(qiáng)的作曲家，肖斯塔科維奇一定是痛苦的，他陷入一種掙扎之中。
在短暫的沉寂之后，他拿出了第五交響曲。這部作品的語言可能是他所有交響曲中最通俗的，但是請(qǐng)注意，“通俗”不等于“庸俗”，他并沒有降低自己的音樂格調(diào)以及在創(chuàng)作上的孜孜追求。他還是想用抽象的音樂語言來表達(dá)自己的內(nèi)心情感，這部作品仍然充滿了濃郁的人情味。
正如你提到的，它的第一樂章有一種愉悅的美，第四樂章結(jié)束在D大調(diào)上，在輝煌的號(hào)角聲中呈現(xiàn)出一片光明，這都令它很容易被人接受。但是同時(shí)，當(dāng)我們聆聽它的第三樂章中大提琴與低音提琴充滿張力的旋律，像鞭子一樣肆意抽笞時(shí)，就不會(huì)再簡單地把它看作是某種單一情緒的抒發(fā)了。在這些音樂段落中，我經(jīng)常感覺到肖斯塔科維奇的音樂像是魯迅的文章，辛辣、犀利，同時(shí)充滿了彷徨與苦悶。最終，這部作品也獲得了斯大林的贊揚(yáng)與肯定，為肖斯塔科維奇日后的音樂創(chuàng)作打開了一扇大門。
答：的確，第八交響曲和之前的第七交響曲“列寧格勒”太不一樣了。第七交響曲充滿了畫面感，形象非常鮮明。樂曲伊始，壯麗的大調(diào)代表團(tuán)結(jié)的蘇聯(lián)人民反抗侵略者，而當(dāng)小軍鼓敲響，猥瑣、陰暗的敵人形象立刻出現(xiàn)，C大調(diào)的結(jié)尾象征勝利的凱旋……可以說是一部“愛憎分明”“善惡明晰”的交響曲。
但是在第八交響曲中，這些都被抽象的隱喻所替代。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)衛(wèi)國戰(zhàn)爭已經(jīng)浮現(xiàn)了勝利曙光，全世界反法西斯戰(zhàn)爭也到達(dá)了轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這時(shí)，肖斯塔科維奇作為一個(gè)偉大的人文主義者的特質(zhì)就體現(xiàn)出來了。他站在廢墟上，思考的不僅是眼前的勝敗存亡，而是整個(gè)人類為何會(huì)陷入這樣慘烈的困境？龐大的第八交響曲充滿了復(fù)雜的音樂技巧，比如高難度的賦格手法，還有大量復(fù)合拍子營造出的“舞蹈性”。他不是在玩弄技巧，而是試圖在這種不平衡的音樂狀態(tài)中描寫“扭曲的美”，并以此代表人性扭曲、丑惡的一面。和第十五交響曲一樣，第八交響曲以弱奏結(jié)束，但這個(gè)音符的消逝并非勝利在望時(shí)的欣喜，而是代表了我們要走向永恒的沉思。可以說，在第八交響曲中，肖斯塔科維奇站在了更高的角度關(guān)懷人類的悲喜命運(yùn)。相比第五交響曲，無論是從演奏還是欣賞的角度，這部作品都需要我們多做些功課，而國家大劇院管弦樂團(tuán)選擇演奏這部作品，說明他們有勇氣、有思想。
答：肖斯塔科維奇第十交響曲是我在莫斯科國立柴科夫斯基音樂學(xué)院的畢業(yè)演出作品。當(dāng)時(shí)在莫斯科音樂學(xué)院大廳，我指揮俄羅斯國家交響樂團(tuán)演奏這部作品。在我看來，這是一部真正的交響曲，也是最典型的“肖斯塔科維奇的交響曲”。在這里，作曲家完全摒棄了最初的情景描寫、歷史場景再現(xiàn)，或者是為了表示自我立場和態(tài)度而創(chuàng)作的想法。如果說在第四交響曲中，他對(duì)于技法和思想深度相結(jié)合的嘗試還稍顯生硬、導(dǎo)致作品的晦澀難懂的話，那么第十交響曲則完全達(dá)到了爐火純青的程度。
這部交響曲的開頭，是低音提琴演奏斷斷續(xù)續(xù)的旋律碎片，就像一個(gè)陷入沉思的人，想到了什么，卻又忽然忘記了，整部作品就在這樣模糊的引子中展開，可以說把人生的掙扎與磨難都寫進(jìn)去了，同時(shí)在和聲、曲式等技法上也無可挑剔，完全符合交響曲的邏輯。你提到卡拉揚(yáng)偏愛這部作品，我想這也是出于指揮家的綜合考慮，他要選擇適合自己發(fā)揮的作品，如果作品過于具象和明確，那就等于讓詮釋者“戴著鐐銬跳舞”，所以一部無標(biāo)題的第十交響曲，有理由獲得青睞。
首先我覺得肖斯塔科維奇并不保守，我甚至認(rèn)為他是那一時(shí)期所有蘇聯(lián)作曲家當(dāng)中最富創(chuàng)新精神的一位。雖然他使用的創(chuàng)作體裁看起來很常規(guī)，但正是這種均衡、廣泛的涉獵和嘗試才讓他的音樂自成體系，形成鮮明的個(gè)人風(fēng)格。很值得一提的是肖斯塔科維奇創(chuàng)作了大量的電影配樂，與他的芭蕾舞音樂和器樂獨(dú)奏作品一樣，這些音樂都非常出色，全面地展現(xiàn)了他的音樂才華。
具體說到《森林之歌》，這是一部清唱?jiǎng)?。有了歌詞，當(dāng)然就比純音樂更容易打動(dòng)人，也更好理解，因?yàn)樽髌芬磉_(dá)的內(nèi)容直白地告訴了聽眾。正如你所說，這是一部謳歌勝利、贊美光明的作品，這與我們認(rèn)知中那個(gè)充滿憂思與苦難的肖斯塔科維奇的形象好像并不符合，但我覺得這并不矛盾。因?yàn)樯畈⒉皇怯肋h(yuǎn)在苦難之中的，這樣的人生既不現(xiàn)實(shí)也很難持續(xù)，他的生命中也有歡樂。比如他寫給自己的兒子馬克西姆的第二鋼琴協(xié)奏曲就非常的天真、活潑，你能感覺到里面有一種慈祥的父愛。生活中的肖斯塔科維奇其實(shí)是一個(gè)很愛開玩笑、很幽默的人，只不過長了一張深沉的臉。
《森林之歌》是我擔(dān)任上海歌劇院院長之后排演的第一部作品，我認(rèn)為它的寫作技法確實(shí)不俗，選擇清唱?jiǎng)〉捏w裁配以積極向上的歌詞，借用森林等意象來歌頌陽光、歌頌和平、歌頌社會(huì)主義的欣欣向榮，我相信他是發(fā)自內(nèi)心的。特別是在二戰(zhàn)結(jié)束后，整個(gè)蘇聯(lián)在昂揚(yáng)的斗志鼓舞下開始了重建家園的奮斗，那種發(fā)自內(nèi)心的熱情是不應(yīng)該懷疑的。
我很高興國家大劇院管弦樂團(tuán)在新的樂季中選擇這樣一部作品，因?yàn)樾に顾凭S奇的合唱寫得非常好，音域的選擇、設(shè)計(jì)都很適合合唱團(tuán)發(fā)揮，而國家大劇院的合唱團(tuán)又是國內(nèi)最優(yōu)秀的，相信這會(huì)是一次非常優(yōu)秀的演繹。
答：正如我一開始講的，肖斯塔科維奇是一位思想家和哲學(xué)家，是對(duì)深切關(guān)注人類苦難、人文情懷深厚的人，也是心靈敏感、充滿同情、嫉惡如仇、崇尚真善美的人。
我時(shí)常覺得我們所處的時(shí)代中，有太多的人被物質(zhì)遮住了雙眼。在社會(huì)經(jīng)濟(jì)飛速增長的形勢(shì)下，炫富、攀比、拜金主義等等觀念驅(qū)使下的現(xiàn)象也不斷涌現(xiàn)，讓這個(gè)時(shí)代顯得有些混沌。也正因這樣，我們國家自上而下開始注重文化建設(shè)，樹立核心價(jià)值觀，抵制低俗文化蔓延。我認(rèn)為這都是極有必要的，因?yàn)橐粋€(gè)民族是不能缺失靈魂和深層思考的。如果說娛樂節(jié)目可以簡單地以收視率、發(fā)行量、票房來衡量，那么文化的建設(shè)發(fā)展則絕對(duì)不行！試想，如果我們一切以市場為導(dǎo)向，誰還去聽、去演肖斯塔科維奇？誰還會(huì)靜下心想一想人類的苦難、想想如何充實(shí)我們的精神世界？我們干脆都走進(jìn)體育館，揮舞著熒光棒聽一場熱鬧喧囂的演唱會(huì)好了。這不是非要比出高和低，而是不同的藝術(shù)作品承擔(dān)著不同的社會(huì)意義和功能。這個(gè)社會(huì)，這個(gè)時(shí)代，需要深沉的思考，需要肖斯塔科維奇！我也相信，國家大劇院管弦樂團(tuán)的新樂季，會(huì)讓那些有心靈追求的觀眾滿載而歸。
高建：樂評(píng)人，國家大劇院工作人員。
張國勇：上海音樂學(xué)院指揮系系主任，青島交響樂團(tuán)藝術(shù)總監(jiān)。
